Folge 44: Tischgebete from Hell (Mk 8,1-9)

Bildnachweis: Photo by Paul Hermann Unsplash.com License, bearbeitet von Lukas Klette.

Folge 44: Tischgebete from Hell (Mk 8,1-9)
Das Markus-Evangelium

 
 
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Schnapszahlalarm! Offenbart 44.

Diese Woche zusammengefasst: Wer war der Erfinder des Basketball? Jesus: Er nahm das Brot und dunkte. Wisster bescheid.

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Lies mit uns: Mk 8,1-9

Folge vorbei – was nun?

6 Gedanken zu „Folge 44: Tischgebete from Hell (Mk 8,1-9)

  1. Hallo Ihr zwei,

    was war das denn für ein Theologen-Bashing?!

    Ich reg mich ja auch ab und an über die Konstruktionen der Uni-Theologie auf, aber in diesem Fall finde ich es völlig klar, dass dieses Wunder im nicht-jüdischen Gebiet stattgefunden hat und uns sagen soll, dass nun auch die Nicht-Juden (also wir!!!) einbezogen werden. Aus verschiedenen Gründen, zu denen man nicht studiert zu haben braucht…

    1. Ihr habt selbst gesagt, dass Markus sehr kurz und bündig schreibt, eventuell auch aus Papierknappheit. Wieso sollte er die gleiche Geschichte dann zweimal erzählen, wenn er Papier sparen muss? Da muss man also eher mal schauen, was die beiden Geschichten unterscheidet und in welchem erzählerischen Zusammenhang sie stehen…

    2. Am auffälligsten ist doch die Zahlensymbolik (und ich sag das nicht, weil ich so auf Zahlensymbolik stehe, sondern weil es klar ist, dass in der Bibel ganz oft Zahlen verwendet werden, die es nach jüdischer Vorstellung in sich haben). Bei den 5000 in jüdischem Gebiet bleiben 12 Körbe übrig: Vollkommenheit und Fülle für Israel in Richtung Endzeit/Gottes Gerechtigkeit (12 Jünger, weil 12 Stämme usw.). Bei den 4000 im heidnischen Gebiet bleiben 7 Körbe übrig (7 ist auch eine Zahl für Vollkommenheit, ohne dass ich da mehr dazu wüsste. Die Betonung liegt da eventuell eher auf „geistlich“? – Gibt es aber in der Apostelgeschichte z.B. nicht auch 7 Gemeinde-Diakone, die für die Heidenchristen zuständig sind?)
    Ich kenne mich jetzt nicht genug mit Zahlensymbolik aus, um das noch weiter aufdröseln zu können, besonders bei 4 bzw. 5 x 1000 muss ich passen (aber ich mir sicher, dass Markus sogar noch damit was sagen wollte, wieviele Brote und Fische sie vor der Speisung der 5000 hatten). Bei 12 und 7 muss es aber jedem Bibelleser in den Ohren klingeln, weil diese Zahlen einfach zu oft in der Bibel vorkommen! (Obwohl ich die Frage, wer welche Körbe geflochten hat, ja auch spannend fand) 😉

    3. Kurz bevor Jesus ins heidnische Gebiet gegangen ist, hat er ja noch die Frommen und Gelehrten brüskiert und „Reinheit“ neu definiert (Herzen sind wichtiger als Hände usw.). Zu den ganzen Reinheitsvorschriften gehörte doch auch, dass Juden weder mit Sündern noch mit Heiden essen durften, weil es für die verunreinigend war. Jesus aß aber gerne mit Sündern. Jetzt bei den 4000 isst er sogar mit Heiden, inklusive Segen über dem Essen.
    Zusammen essen war ihm immer sehr wichtig (praktische Integrationsmaßnahme sozusagen), daher diese Geschichte bei Markus. Leuchtet uns heute nicht mehr sofort ein, weil wir die Reinheitsvorschriften nicht mehr im Kopf haben.

    4. In der Geschichte direkt vor den 4000 wurde ja ein Heide (sehr wahrscheinlich) geheilt, nachdem zuvor schon die Diskussion mit der syro-phönizischen Mutter stattgefunden hatte. Jesus sagt da „Tu dich auf“ und meint womöglich damit gar nicht (nur) die Ohren des Tauben, sondern auch den Himmel (Zugang zu Gott auch für Nicht-Juden).

    Insgesamt hat also Markus auf knappem Papier ganz schön viel mitgeteilt, und das sogar mit einer Art Spannungsbogen: das Heil Gottes dehnt sich immer mehr auf die ganze Welt aus. – Also, ich finde das sehr überzeugend und überhaupt nicht kopflastig-theologisch.

    Der eigentliche „Skandal“ ist dabei doch eher, dass Jesus von der syro-phönizischen Frau erst mit der Nase draufgestoßen wurde. Anscheinend musste sogar Jesus erst mit der Zeit herausfinden, was genau eigentlich seine Mission ist! 😉

    Liebe Grüße
    Ina

    P.S.
    Ich bete auch nicht vorm Essen… 😀

    1. Hallo Ina,

      danke für deinen Einwurf! Was du sagst klingt einleuchtend für mich. Da haben Lukas und ich wohlmöglich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Mir ist jedenfalls der Zusammenhang mit der vorlaufenden Geschichte nicht in den Sinn gekommen. Das ist ein klassicher Fall von Betriebsblindheit. Du kennst das vielleicht. Gerade im Kontext der Speisungsgeschichten, werden diese ja in der Kirche gerne zusammen besprochen. Bei mir war das jedenfalls in beiden Studiengängen (sprich an der Uni und an der Hochschule) der Fall. Die kleinen Geschichten und Details dazwischen muss man aber beachten.

      Bezüglich der Zahlensymbolik würde ich dir zwar zustimmen, dass es grundlegend eine Bedeutung hat. Allerdings geht im Kontext der arabischen Zahlen und zigfachen Übersetzung extrem viel von den ursprünglichen Bedeutungen verloren. Was meine ich damit? Es ist so, dass in der hebräsichen Sprache im wesentlichen keine Zahlen als solche existiert haben. Gezählt wurde also mithilfe des vorhandenen Alphabets. Das (A)leph war somit die „1“. Das (B)eth die „2“. Das (C) Gimel somit die „3“ usw. In diesem Kontext verwendeten die Autoren die Buchstaben immer auch symbolisch, um bestimmte Sachverhalte als Metaebene in zu verdeutlichen. Dabei muss z.B. auch klar sein, dass zahlen im Hebräischen weniger als Beschreibung einer Quantität verstanden wurden, sondern eher als Beschreibung einer Rangfolge. Ähnlich, wie bei den deutschen Schulnoten. Ein Aleph wurde in erster Linie also als oberste Zahl verstanden, im Kontext als eines Ranges und ein Taw (der letzte Buchstabe) eben als letzter Rang. Einwurf dazu: Das hebräsische Alphabet hatte 22 Buchstaben, aber ab dem Buchstaben Jod, welcher der zehnte Buchstabe ist, wird in Zehnerschritten gezählt, ab Qoph (der zwanstigste) in Hunderterschritten.
      Was ich damit sagen will ist, dass die Zahlensymbolik aufzeigt, dass es Zusammenhänge gibt. Du hast an dieser Stelle ja auch bereits die Zusammenhänge hinreichend beschrieben. Allerdings erscheint mir die Zahlensymbolik im deutschen Kontext extrem schwer nachzuvollziehen. Ich gebe an dieser Stelle auch zu, dass das nicht meine große Stärke ist. Mathe war nie mein Ding und Zahlen auch nicht. Daran ändert leider die Bibel auch nicht viel.
      Ich schaue allerdings mit Spannung auf den Tag, an dem wir mal in der Johannesoffenbarung arbeiten. Spätestens bis dahin sollten wir uns mit den Zahlen ausführlich auseinandergesetzt haben.

      Zusammenfassend meine ich also: Sehr feiner Kommentar von dir, der mir etwas gezeigt hat, dass mir total entgangen ist und auf mich spannend wirkt. Ich werde das mal weiter im Kopf jonglieren. Die Zahlen ergeben einen Sinn, sogar mit einer Tiefe, allerdings liegt zwischen der deutschen Übersetzung noch mindestens eine griechische Lebenskultur, die uns die Sicht auf die Zahlenmythologie zumindest soweit versperrt, dass ich mich an das Thema noch nicht so recht rantraue, um eine fundierte Aussage darüber zu treffen. Ist aber spannend.

      Gz

      Simon

    2. Hey Ina,

      danke für deinen Kommentar.

      Ich bin ein bisschen überrascht über die Schärfe, die du in diesem Cast wahrgenommen hast. So wie ich die Folge höre, haben Simon und ich gerade über den heilsgeschichtlichen Zusammenhang der beiden Wunder, ad judaeos und ad gentes, gestritten. Ich verstehe deinen Kommentar mal als hilfreiche Ergänzung zu dem Basisargument der beiden Begriffe für „Korb“.

      Zahlensymbolik stimme ich zu; hatten wir ja bei einer der Folgen zu Mk 6,30ff schon angedeutet, macht aber Sinn, das hier in Bezug auf beide Wunder anzubringen. Zu 3. würde ich hinzufügen, dass die Geschichte die Mahlgemeinschaft auffällig unauffällig einstreut. Markus betont die theologische Bedeutsamkeit nicht, vielleicht weil sie gerade Ende des ersten Jahrhunderts sofort ins Auge springt und explosiv genug ist. 4.: Guter Hinweis, werden wir in Mk 10,46ff wieder aufnehmen.

      Dein abschließender Hinweis auf den mutmaßlichen Erkenntniszugewinn Jesu durch die Syrophynizierin macht alle Fäßer der Christologie auf. Sollten wir im Blick behalten, wenn wir in Zukunft wieder über Jesus als Gottes Sohn in trinitarischer Perspektive sprechen.

      @Simon: Korrigier mal deine Autokorrektur oder die Fingerhaltung. Die wiederholte Verwendung des Begriffs „hebräsisch“ klingt etwas bräsig. 😉 Always love, brother.

      Gespannt auf weitere Insights grüßt
      Lukas

  2. Hey, vielen Dank für Eure Antworten!

    @Simon:

    Das freut mich ehrlich sehr, dass ich Dich überzeugen konnte und Du etwas damit anfangen kannst. Deshalb habe ich den Kommentar hauptsächlich geschrieben. 🙂

    Was Du über die Schwierigkeiten mit Zahlensymbolik sagst, leuchtet mir total ein.
    Ich fänd es super, wenn Du irgendwann da mehr drüber weißt und teilen würdest (noch dazu am Beispiel Offenbarung – ein Traum!). Ich habe nämlich so unterschiedliche Aussagen über hebräische und/oder antike Zahlensymbolik gefunden, dass ich es erstmal aufgegeben habe.

    @Lukas:

    Mache ich denn wirklich so viele christologische Fässer auf? Vielleicht ist diese Frage naiv, denn ich bin ja keine studierte Theologin. Aber für mich steht es in keinem Widerspruch zur Gottessohnschaft, falls auch Jesus „Lerneffekte“ brauchte.

    Ich habe mich (wie wahrscheinlich viele Christen) an einigen Dogmen der Alten Kirche abgearbeitet, v.a. natürlich Trinität und die Doppelnatur von Jesus (wahrer Gott und wahrer Mensch). Wenn man aber nachvollzieht, wie die Alten dazu gekommen sind, sind sie einleuchtend. Es geht gar nicht anders.

    Der über allem stehende Skandal ist ja, dass Gott überhaupt Mensch wurde und sich ganz klein gemacht hat. Keiner anderen Religion ist das auf diese Weise in den Sinn gekommen. Als Mensch musste er gewickelt und gestillt werden, er musste die Sprache und die Torah lernen. Er musste getauft werden (die Synoptiker fangen die frohe Botschaft mit Johannes dem Täufer an – da steckt bereits ein Wink mit dem Zaunpfahl drin, meine ich: es ist sehr biblisch, dass besondere Personen angekündigt werden, gleichzeitig ist es sehr christlich, dass die entscheidenden „Heilshandlungen“ nicht von mir „gemacht“ werden können, sondern an mir und für mich von jemand anders getan werden…)

    Warum sollte Jesus also nicht auch darum ringen, was genau seine Rolle ist? Er fragt das ja auch seine Jünger „wer glaubt ihr, dass ich bin?“ (Bei einem katholischen Theologen habe ich mal gelesen, der menschliche Jesus habe eben im Menschensohn, der beim Propheten Daniel angekündigt wird, sein „Rollenmodell“ gesehen. Als Mensch musste er sich ja über den besonderen Kontakt zu Gott hinaus trotzdem einen intellektuellen Reim auf den göttlichen Heilsplan machen.) Ob er wusste, dass er auferweckt werden würde, ist ja auch so eine Frage, über die sich Theologen uneins sind.

    Ich bin mir selber nicht sicher, was genau ich glauben „soll“. Auf gar keinen Fall würde ich die Göttlichkeit von Jesus opfern, wie das in manchen christlichen Kreisen der Fall ist.

    Eure eigenen Interpretationen zur syro-phönizischen Frau fand ich sehr nachvollziehbar und für mich persönlich wichtig! Sich auch mal an Gott dranhängen. Wir sollen bitten, sagt Jesus selber ja auch (de facto ist das Bitten das einzige, was Jesus inhaltlich zum Beten sagt, und das „Vater Unser“ besteht auch hauptsächlich aus Bitten…) Und schon im AT lässt Gott mit sich diskutieren.

    Das schließt nicht aus, dass Jesus durch diese Frau selber auch etwas klar wird. – Ob das dann allerdings auch auf Gott in der Dreifaltigkeit zutrifft, wage ich nicht zu beurteilen. Obwohl Gott im AT auch Wandlungen durchmacht, sich an Israel „anpasst“. Aber: heikle Frage. Deshalb würde ich persönlich eine solche Deutung nur in Bezug auf den „menschlichen Teil“ von Jesus machen…

    Ich bin also gespannt, was von Euch dann in zukünftigen Foljen noch kommt zur Trinität und Gottessohnschaft. 🙂

    Danke auch für Deinen Hinweis auf die Agorax-Tagung bei „Ding Dong“. Falls die auch Laien die Teilnahme erlauben, bin ich gerne dabei!

    Liebe Grüße, Ina

    1. Hey Ina,

      danke für deine Reaktion. Dafür, dass du keine studierte Theologin bist, hast du dich aber intensiv mit Kirchen- und Dogmengeschichte auseinandergesetzt. Ob das so viele Christen machen..? KP. Würde mich mal interessieren, wie dein Hintergrund ist, wenn du darüber erzählen magst.

      Thema Trinität/Gottessohnschaft behalten wir im Blick. Komm grad nicht dazu, was inhaltlich schlaues zu schreiben. Finde aber deine differenzierte Herangehensweise einen guten Ansatz.

      Die Tagung ist natürlich ein bisschen nerdig, auch vom Sprachniveau. Aber mit deiner Vorbildung könnte das passen. Und ein wesentlicher Teil sind kneipentheologische Gespräche an den beiden Abenden. „Laien“ sind in jedem Fall erlaubt und auch willkommen. Also, wenn dich ein bisschen theonesisch nicht abschreckt, könnte es ein interessanter Ausflug für dich sein.

      Bärtigste Grüße
      Lukas

  3. Hi Lukas,

    das ist ja toll, dass Du nochmal geschrieben hast! Unter Nerds bin ich genau richtig, bin selber eine. 😀
    Ich kenne auch die ganzen Agorax-Vorträge, die online sind, und hatte eh schon überlegt, da mal vorbeizuschauen, wenn mich das Thema reizt.

    Hmm, mein Hintergrund… Ich falle etwas aus dem üblichen Rahmen, sowohl was meinen persönlichen Glauben als auch was meine Ausbildung betrifft.

    Ich habe eine ungewöhnliche Fächerkombination im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften studiert und mehrere Jahre in verschiedenen Forschungsprojekten in unterschiedlichen Fachbereichen gearbeitet. Ich habe also gelernt, mir neue Themenfelder professionell anzueignen. Fremde Fachliteratur zu lesen fällt mir relativ leicht. 😉

    Wegen der interdisziplinären Zusammenhänge meiner Biographie hat sich bei mir auch ein generelles Bewusstsein dafür geschärft, welche Aussagen unter welchem Vorannahmen und mit welcher Geltung oder Reichweite getroffen werden können. Ich bin Streits darüber, wessen Perspektive die „richtige“ ist, gewöhnt… Eine zu schnelle Harmonisierung der Perspektiven liegt mir nicht, ich profitiere eher von der Reflexion auf die jeweiligen Grenzen einer Perspektive. (Ein Philosoph, ein Historiker und ein Soziologe werden das gleiche Phänomen immer unterschiedlich beschreiben. Und darin liegt ein Erkenntnisgewinn.) Das ist wahrscheinlich das, was Du als differenzierte Herangehensweise bei mir empfindest…

    Das habe ich dann alles auf Theologie „angewendet“, als nach einer langen Zeit des Nicht-Glauben-Könnens der Glaube zurückkam und ich mich wieder mit Fragen beschäftigte, die mich in meinen Zwanzigern in den Agnostizismus (phasenweise auch Atheismus) getrieben haben.

    Außerdem gehe ich auch zu Vorträgen oder Kolloquien der beiden theologischen Fachbereiche hier an der Uni.

    Meine Kommentare hier haben zusätzlich auch damit zu tun, dass ich mit Freunden seit Januar 2017 das Markus-Evangelium lese – genau wie Ihr. Allerdings sind wir wesentlich langsamer als Ihr, daher hänge ich mit dem Podcast hinterher. Ich habe Euch auch erst um Weihnachten rum entdeckt und höre die Foljen sowieso erst dann, wenn unser Lesekreis das betreffende Kapitel schon beackert hat. Manches von dem, was ich hier schreibe, kommt also aus unseren Bibel-Besprechungen. Vieles ist aber auch meiner nerdigen Natur zu verdanken. 🙂

    Ich lese viel, wenn mich eine Frage umtreibt, und ich überlege gerade, ob ich nochmal ein Zweitstudium Theologie mache. Das wollte ich früher schonmal als Jugendliche studieren, bevor ich meinen Glauben verloren habe…

    LG, Ina

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